16.07.2012/11:07
Інетрв'ю Андрія Куликова з Семеном Глузманом спеціально для ЧЕСНО
Інетрв'ю Андрія Куликова з Семеном Глузманом спеціально для ЧЕСНО

ЧЕСНО готоує цикл інтерв'ю для українських ЗМІ з громадськими активістами, інтелектуалами, діячами культури на тему актуальності демократії в Україні.

 

Такі інтерв'ю беруть учасники руху та відомі журналісти, які розділяють цінності ЧЕСНО. Починає цю серію інтерв'ю Андрій Куликов з відомим правозахисником Семеном Глузманом.

Подаємо текст інтерв'ю, відео можна переглянути на Корреспондент.net.

Андрей Куликов: - Господин Глузман, я собирался приехать на это интервью из-под Украинского Дома, но так сложилось, что не попал туда сегодня. Все же я хочу спросить, были ли Вы там? И, соответственно, почему были или нет?

Семен Глузман: - Во-первых, не был. Во-вторых, не собирался. Почему? Потому что у меня вчера и позавчера были более важные, на мой взгляд, дела, связанные с социальной  жизнью Украины. В вопросах языка очень много политики. По поводу этого ужасающего проекта я высказался одним из первых. Высказался резко – с конкретными фамилиями и жесткими эмоциями, на мой взгляд. Я даже немного жалел потом, что это было слишком эмоционально. Но это было искренне. На самом деле, я ожидал, что вторая моя реакция будет при условии, что предыдущий Президент Украины Виктор Ющенко выскажется после меня. В этом случае я бы высказался опять и, наверное, пришел бы к Украинскому Дому.

Андрей Куликов: - Связанно ли это с тем, что Вы уже высказались?

Семен Глузман: - Понимаете, Ющенко был определенным символом. И для меня, и для значительной части Украины, и для украинского бизнеса, но все это закончилось, на самом деле, трагически. Я считаю, что пять потерянных для Украины лет – это трагедия. Мы имеем сейчас орденоносного Кивалова – автора Закона, – орден которому дал не нынешний Президент, а Ющенко. За что – мне непонятно. Мне бы хотелось услышать, как извиняется бывший Президент Украины и говорит о том, что хотя бы частично он виноват в том, что сегодня происходит.

Андрей Куликов: - Если речь зашла о символах, то для меня, и я думаю, для многих людей, которые знают о Вас вообще, потому что многие не знают, Вы являетесь символом некрикливого сопротивления, особенно, зная историю о советских репрессиях против Вас. Мне кажется, что Ваше присутствие под Украинским Домом могло бы вдохновить людей, которые там, хоть их и немного. Им нужна поддержка. Не только деньги в копилку, вода или жилье. Им важно, что люди не только готовы размахивать флагами, но и работать, хотя эта работа не приносить мгновенного результата.

Семен Глузман: - Теоретически, вероятно, Вы правы. Знаете, физики и теоретики всегда очень правильно все считают и могут составить космогоническую картину, но они плохо забивают гвозди в стенку. Во-первых, я уже немолодой человек. Во-вторых, я не очень крикливый. Почему я перестал ходить в такие программы, как ток-шоу Шустера? Потому что я теряюсь среди них. Иногда мне хочется истерически выматериться и уйти, но я понимаю, что это некорректно, это – не мой дом и там совершенно другие правила игры. Это их правила. То, что мне пересказывали от Украинского Дома, все-таки больше было шоу политиков, к сожалению, и тех людей, которые их сопровождают. Это трагедия для Украины, потому что здесь действительно много нормальных, морально здоровых людей, которые знают, что такое нравственные законы. Эти люди избегают уже всех политиков – правых и левых, потому что на самом деле сотни тысяч, если не миллионы украинцев, уже осознали не только то, что политики перебегают из одной партии в другую. Даже, если бы они не перебегали, они в сущности все одинаковые. Однажды я был на программе у Шустера. Начался перерыв и два политика – я не буду называть их имена, – которые только что рвали друг друга просто на мясо,  стали мило беседовать и один из них пригласил другого на свадьбу к дочери.

Андрей Куликов: - Неизвестно, с какой целью это было сделано. Возможно, заманить, и там расправиться?

Семен Глузман: - Может быть. Но я понял, что мне там делать нечего. Я недаром сказал, что отреагировал одним из первых. Политики рассчитывали, кто с кем и за кого. Кстати, мне звонили незнакомые люди и благодарили. И меня очень порадовало то, что звонили люди до 40-45 лет.

Андрей Куликов: - Звонили на мобильный? Если это незнакомые люди, то как они его узнали?

Семен Глузман: - Мой номер телефона знает вся журналистика Украины, поэтому я его не меняю. Некоторые звонили на офисный телефон – на сайте Ассоциации психиатров он есть. Не в этом дело. Если б я шел на выборы, то для меня это было бы важно. Я не люблю, когда меня узнают на улице. Мне это неприятно – я не публичный политик. Иногда я даже вынужденно говорю: «Вы ошиблись. Я знаю, что я похож на человека, которого Вы во мне видите, но я совершенно другой».

Андрей Куликов: - Я недавно слышал, как собралась большая группа людей, именуемых передовыми представителями интеллигенции. Был список тех, кто есть или кого предполагают привлечь к этому. Сидит один из них, читает этот список и с удивлением, как мне показалось, говорит: «Да я же всех здесь знаю!» Вы сказали о политиках, но на самом деле представители интеллигенции или, как говорят, совесть нации имеют довольно узкий круг и не стремятся его расширить. Почему?

Семен Глузман:- Это – естественные физиологические процессы. Эти люди выговорились и выписались. Я опять же не буду называть фамилии, потому что я могу назвать одну-две, а их гораздо больше. Понимаете, я помню окончание поэмы поэта, который – большой патриот и безумно любит Украину. Он написал: «Я – комуніст і цим усе сказав». Я понимаю, что он приспосабливался, это была другая страна и того будущего, в котором мы сейчас живем, тогда быть не могло. Я – не Господь и я не осуждаю. Я просто считаю, что люди с клеймом советского прошлого должны сказать, что внутри должно быть ощущение стыда за свое прошлое, и оно в какой-то форме должно быть высказано, иначе они не имеют права называть себя патриотами.

Андрей Куликов:- Не знаю, тот ли это поэт, но мне вспомнилось окончание стиха другого поэта: «Я всесвіту боржник! Але комусь одному – Не був. Не є. Й не буду. І на тім стою!» Кому должны Вы? Морально.

Семен Глузман: - В первую очередь – себе. Я никогда не был святым. Очень часто, когда я беседую с молодыми журналистами, я вижу, что некоторые достаточно поверхностно знают мою биографию. Я ж не Ленин и ее не нужно знать в деталях. Тем более, я не Кимерсен. Я о том, что я – совершенно обычный человек, который был готов к поступку, но совершенно не был готов к ответственности за поступок.

Андрей Куликов:- Мне интересно не только в отношении Вас, но и в отношении многих из нас, которые сами не осознают, что готовы к поступку.

Семен Глузман:- Или не готовы, а говорят, что готовы.

Андрей Куликов:- Когда люди говорят, что готовы, а потом оказываются неготовыми, это мне понятнее. Мне больше интересно и полезно для того, чтобы говорить с другими людьми. Иногда ты осознаешь, а потом наступает этот момент и оказывается, что да – можешь. Может, вспомните такое?

Семен Глузман:- Я понимаю, о чем Вы. В Советском Союзе люди чаще, чем в других демократических странах, проходили свой Гефсиманский сад. Ты живешь такой, как все, а потом оказываешься в толпе, где проходил голый король и все аплодировали и говорили: «Боже мой, какое у него сегодня платье», а ты совершенно непроизвольно и не потому, что ты любишь или не любишь советскую власть, говоришь: «Подождите, так он же голый». И вот начинается. И дальше ты думаешь, что делать? На тебя сваливается особое внимание, с тобой начинают работать взрослые дяди из КГБ, и ты боишься. Я знаю, что такое страх. Я понимал и боялся. Если бы они меня не посадили, а продолжали какую-то работу, то быстро бы меня сломали. Я очень надеюсь, что когда-то историки, которых я сейчас не вижу, начнут вычислять не номер камеры, в которой мы сидели или в которой сидел Стус, а как и почему это происходило? Самое главное в том, что система не работала с нами. Система создавала количество политзаключенных. Она работала против себя – как в экономике, так и в каких-то социальных вопросах. Она создавала врагов. Конечно, когда перепуганного молодого человека 26-ти лет привозят в зону, где я знакомлюсь с какими-то странными, непонятными для меня пожилыми людьми, которые заканчивают строк в 25 лет – солдаты УПА. Во-первых, я начинаю их понимать и принимать. Эта группа людей становится моей референтной группой. Во-вторых, я проникаюсь тем, за что они сидели и как они сидели. Конечно, я становлюсь врагом советской власти. А как иначе? Это те моменты, которые тоже говорят сегодня о дефектности Украины, потому что страна, в которой не изучают свое прошлое, обречена на повторение прошлого в будущем. Пусть не в таких масштабах, но я хочу вернуться к тому, с чего мы начали – к языковой ситуации. Мне сказали, что несколько дней назад, когда проходили предэкзаменационные тесты школьников,  в Крыму чуть ли не 80 % детей, которые писали языковый тест, писали его по украинскому языку и литературе. Это говорит о том, что чем меньше эта наша вся верхняя сволота будет вмешиваться в жизнь Украины, тем здоровее нам будет жить. И спокойнее. Понятно, что крымские дети с утра до вечера не читают Лесю Украинку, но они думают о себе и понимают, что им это надо.

Андрей Куликов:- В этом крымские дети не такие уж и отличные от остальных.

Семен Глузман: - Да. Я понимаю, что надо просто иначе ходить на выборы. Нужно заставить их, во-первых, лечиться в Украине. Тогда у нас будет система здравоохранения другая.

Андрей Куликов: - «Они» – это уже не крымские дети?

Семен Глузман: - Нет. «Они» – это те, кто мешает всем нам. Обратите внимание. В последние дни – в Черновцах, потом во Львове, а через Львов – в маленьком городке Ивано-Франковской области. Там простые люди об этом не говорят. У них – нормальная социальная жизнь, которой должен жить человек. Да, может вечером они включают телевизор, но скорее всего они включают какие-то другие программы. Потому что одни, другие и третие быстро «влазят» в телевизионный экран и начинают там делать то, что им надо. Извините, но мне не жаль тех людей, которые там голодали несколько дней.

Андрей Куликов: - Семен Фишелевич, продолжая эту мысль. Язык не столь важен. Я, конечно, неправильно выражаюсь. Скажем, что этот вопрос и протесты не очень интересуют так называемых простых людей. «Свобода слова» их тоже не очень интересует. Другие права человека тоже. Оставить это, как есть?

Семен Глузман: - Нет. Я совершенно не так выразился. Я думаю, после того, что мне рассказали о детях в Крыму, Украина поступательно движется к стабилизированному состоянию. С точки зрения европейскости и с точки зрения украинского языка. Я – киевлянин. Я помню ужас руссификации. Со мной в институте учились мальчики и девочки из деревень. Через месяц-два они переходили на ломаный суржик лишь бы как-то отойти от своего прежнего.

Андрей Куликов: - Ломаный суржик – это следующая степень суржыка.

Семен Глузман:  - Они рассказывали  какие-то антиукраинские анекдоты для того, чтобы подчеркнуть, что они не такие. Это было ужасно и противно. У меня даже есть эссе, которое я заканчиваю словами: «И тогда я понял, что в этой стране (Советской Украине)есть еще одни евреи, кроме евреев, – украинцы». поэтому сейчас происходят нормальные процессы выравнивания. Я – не Господь и я не буду знать, на каком языке будут говорить здесь люди через 200 лет. Может быть, на китайском. Мы не знаем.

Андрей Куликов: - Тем более, мы не знаем – на южнокитайском или севернокитайском.

Семен Глузман: - Я полагаю, что сегодня, если бы политики не вмешивались в эти нормальные физиологические процессы… Они же создают патологические процессы. Все равно, кто там голодал и за что. Это нормально, потому что обычный англичанин тоже не знает, что на самом деле происходит.

Андрей Куликов: - Может быть, сейчас. В свое время, когда голодали бойцы Ирландской республики, об этом говорили не только в Советском Союзе, где было выгодно об этом говорить, но это имело огромный резонанс в Великобритании тоже.

Семен Глузман: - Там была немного другая ситуация и голодовка. Ее нельзя сравнивать с сегодняшней.

Андрей Куликов: - Сравнивать, я думаю, можно все.

Семен Глузман: - Нет, это нехорошо. Потому что там была очень серьезная ситуация. Не потому, что мне что-то нравится или не нравится, но там это было очень искренне.

Андрей Куликов: - И там заранее было известно, что кто-то из этих людей обязательно победит.

Семен Глузман: - Я о другом. Люди, которые голодают сегодня, виноваты, что до этого дошло. И они тоже ни разу не извинились.

Андрей Куликов: - Вы уже упомянули о любви и нелюбви к власти, но когда-то наступает этот момент, когда кто-то в толпе крикнет: «А король то голый!» Опять же, Вы не кричите, но в Ваших словах – не сегодняшних – можно услышать эту фразу. Тем не менее, Вы идете к этому королю и принимаете участие в каких-то официальный комиссиях. Вы верите, что этим Вы можете воздействовать?

Семен Глузман: - Да нет, я уже не такой наивный. Я пытаюсь. Я не верю, но я пытаюсь. Я использую шанс. Во-первых, мое знакомство с Виктором Федоровичем при прессе начиналось со слов: «Виктор Федорович, я хочу, чтобы Вы сразу знали, что я – не Ваш избиратель». Для меня было важно это сказать. Я понимаю, что никто так не говорит, а наоборот. Я голосовал против всех. Когда меня призывали туда, я сначала категорически говорил: «Нет», потому что мне это неинтересно. Я не наивный. Я был в подобном органе у Ющенко. Ющенко ни разу с нами не встречался (с Комиссией по здравоохранению). Здесь это было шансом. Я все-таки врач, а не филолог или инженер. Меня интересуют социальные аспекты жизни Украины и в какой-то степени я являюсь экспертом и лоббистом. Но лоббистом не фирмы, а здравого смысла.

Андрей Куликов:- Это иногда называют еще словом «подвижник».

Семен Глузман: - Подвижник – это человек, который умирает под каретой короля и требует, чтобы он остановился и услышал. Я пока еще до этого не дошел. Я еще хочу жить. Я согласился, потому что меня услышали, когда я сказал, что только это направление и я категорически не хочу заниматься политикой в гражданском комитете. На самом деле, на первых встречах, хоть они были формальные, я был удовлетворен, потому что я видел степень подготовки заседания и у меня была возможность вообще задавать ему вопросы и вступать в полемику. По-моему, два раза у меня была достаточно серьезная полемика о конкретных вещах и он говорил мне: «Спасибо». На любом заседании совета Президент Украины есть в отличии от предыдущего, которого никогда негде не было. Хоть я за него и не голосовал.

Андрей Куликов: - Предыдущего тоже не Вы избирали…

Семен Глузман: - Нет, я за него голосовал. Поэтому я так эмоционально к нему и отношусь. Я не считал его идеальным. Я быль достаточно информированным человеком, но то, что он дойдет и доведет до такого страну, я не представлял.

Андрей Куликов: - Господин Глузман, вы сказали о тех людях, которые бросаются под колеса кареты короля. Как Вы считаете, в Украине есть сейчас необходимость бросаться под колеса этой кареты или можно отступить в сторонку и потом, условно говоря, бросить гранату?

Семен Глузман: - Вы меня провоцируете. (смеется)

Андрей Куликов: - Ну, конечно.

Семен Глузман: - На самом деле это очень важный вопрос и я думаю, что я в праве сказать Вам: «Спасибо», потому что мы действительно говорим все время о каких-то конфронтационных моментах. Я считаю, что Украина очень медленно и нерешительно движется к европейской демократии. Это очевидные вещи. Почти каждый день кто-то из нас участвует в каких-то острых информационных программах, дает интервью. То, что это не печатают в каком-то президентском вестнике, это другой вопрос, но кто его читает – этот президентский вестник?

Андрей Куликов: - Потому не читают, что не печатают.

Семен Глузман: - Конечно. Поэтому я не отношусь пессимистически. Это не значить, что нужно сидеть и ждать. Можно, конечно, и ждать, но человеку не дано жить 200 лет, а хочется все-таки каких-то изменений при жизни. Тем более, в моем возрасте, когда осталось уже меньше, чем прожито.

Андрей Куликов: - Вы два раза говорили, что не Господь, а знаете, сколько осталось.

Семен Глузман:  - Ну я – врач и приблизительно знаю, сколько живет человек. Может, когда-то будет иначе. Конечно, эту карету нужно толкать, но не агрессивными методами, типа гранаты или революции. Революции приводят не только к крови. Они приводят к откату. Мы же это все знаем. Большевики иначе говорили, но мы уже знаем историю большевиков. Конечно, нужно говорить и писать. Наверняка нужно требовать. К сожалению, существует только один известный способ, как все-таки менять власть. Это – ходить на выборы. Меня всячески раздражали мои всяческие молодые знакомые, которые рассказывали анекдоты о прежнем мэре Черновецком. Я каждому из них говорил: «Вы рассказываете анекдоты о себе, потому что бабушки проголосовали так, а вы на выборах не были. Теперь вы не имеете права рассказывать анекдоты или эти анекдоты должны быть о вас». Сегодня эти люди получили то, что они получили. Поэтому я достаточно оптимистичен. Существуют разговоры о том, что Янукович и его ребята – диктатура. Не может он быть диктатором.

Андрей Куликов: - Извините, я перебью. Я тоже слышу такие разговоры. Вы пережили много. Опять же, есть спорный вопрос – был ли Советский Союз диктатурой?

Семен Глузман: - Диктатурой, но только не одного человека.

Андрей Куликов: - Вы на себе испытали эти репрессии. Выжили, пережили их. У Вас сегодня иногда возникает ощущение, что могут повториться настоящие политические репрессии? Может, они будут в другом виде? Или их все-таки не будет? Я спрашиваю, потому что от людей даже моложе меня я слышу такие опасения.

Семен Глузман: - Давайте разделим один вопрос на два. Может ли сложиться ситуация, что кто-то из тех, кто управляет страной, решится на такие действия? Может. Потому что люди есть люди. Они не захотят терять деньги, власть или еще что-то. В конце концов, кто-то может быть убежден, что это будет лучше для нас с вами, для Украины. Такое может быть. Вторая часть вопроса – смогут ли они установить такую авторитарную власть? Нет, не смогут. Потому, что это – Украина. Я всегда отвечаю просто. Эта такая личная социология, которая есть правдой. Я отсидел 7 лет в лагерях. До меня сидели люди и еще после меня сидели. Ни одного белорусского диссидента никогда не было. Не было ни одного узбекского диссидента. Кыргызского… Можно еще перечислять. При Солженицыне и при Брежневе наибольшей этнической группой заключенных в лагерях были украинцы. Умные, глупые, честные, нечестные… КГБ выбирал не по моральным критериям. Я говорю о  том, что на этой земле есть некий фермент сопротивления. Есть предел, за которым это сопротивление наступает. Кстати, языковая проблема не коснулась всех граждан. Большинство еще не вошло в нее. Они себе работают где-то там в Никополе или Кривом Рогу. У них другие проблемы, потому что живут они грязно и тяжело. На улице грязно и воздух грязный. В то же время смотрите на реакцию. Украина – сложная страна. Украина – не моноэтническая. Это даже неправильно говорить. Она не монокультурная. Аргумент здесь работать не будет, потому что там нужен другой. Есть один момент, который опустил Янукович. Я думаю, после той анархии, которую оставил прежний Президент, он имел шанс на какой-то авторитаризм. На самом деле, интеллигенция могла бы отнестись к этому как угодно, но если бы это был социально ориентированный авторитаризм – то, что сделал не в первый период, а уже потом Пиночет, который начал поднимать экономику. Народ ему поверил. Вы понимаете, я не сравниваю.

Андрей Куликов: - Я всегда сравниваю. Для меня чилийский эксперимент с мирным переходом от капиталистического общества к социализму с помощью инструмента буржуазной демократии был очень показательным.

Семен Глузман: - Мы же помним о первом периоде – страшном, кровавом, жутком…

Андрей Куликов: - Я имею в виду период Альенде, а потом период Пиночета с репрессиями. Я к тому, что по моим оценкам все-таки чилийцы не поддерживали, а смирились с режимом Пиночета, видя что он повторяет то, что провозглашали левые. Берет ли Янукович что-то из опыта своих предшественников?

Семен Глузман: - Я не являюсь экспертом в экономике. Мне трудно судить. Когда я говорю о потерянном шансе авторитаризма, я не имею в виду диктатуру. Я имею в виду совершенно другое. Взрослый, солидный, хорошо мыслящий человек с группой молодых или не очень молодых экспертов могли действительно направить страну в здоровый современный социалкапитализм. Дать понять людям, что мы двигаемся. Ми проводим реформу здравоохранения,  социальную реформу. Пенсия – это не социальная реформа. Это – обман. Это – дележ денег. Все. Я немного эксперт в этом вопросе, поэтому я говорю. Никто не собирается этим заниматься, а бедный Тигипко мечется и сделать ничего не может, потому что там сотни людей надо менять. Янукович потерял эту возможность. Я думаю, что ему бы простили и Харьков и что-то другое. Человек есть человек. Были там и нехорошие поступки по отношению к журналистам. Все это было бы прощено, если бы был результат. А результата нет.

Андрей Куликов: - Вы говорили о ферменте сопротивления, который присутствует в Украине. А есть ли у нас фермент сопротивления самим себе? Сопротивления нашей пассивности, нашему равнодушию и нашему незнанию? Можем ли мы этим сопротивлением победить самих себя? Мне бы хотелось, чтобы в Украине поднималось сотрудничество между разными людьми снизу. Не навязанное кем-то, а снизу. Мы объединились, мы нашли там небольшое дело, там и суммой маленьких усилий его сделали.

Семен Глузман: - Это и есть самая большая проблем, но она не может быть разрешена мгновенно. Я не верю, что такое торможение Украины связанно с особенностями национального характера. Это все глупости. Человек растет в среде. Если зулус вырастет в среде эскимосов, то он будет есть, как эскимосы. Тут – другое. Был Голодомор, была резня, были холокосты, репрессии, которые убили самую здоровую часть украинского народа. Увы, это правда. Лучшее погибло. Репрессии по отношению к Украине были гораздо более жесткими и последовательными, нежели по отношению к Украине. Нравится ли это руководству России или нет, но это правда. Очень мне не нравилась спекуляция на теме Голодомора – является ли это тем или не является. Это было и неважно – 10 миллионов, или 6 миллионов, или 3 миллиона. Люди, которые должны были жить, создавать семьи, погибли. Погибли в результате прямого умысла других людей. В том числе, кстати, и украинцев. Правда должна быть сказана до конца. И евреев, и русских, и прочих… Поэтому здесь не может быть быстрых процессов. Я на пенсии, но я работаю. Я езжу, общаюсь…

Андрей Куликов: - Типичный продукт советской эпохи – работающий пенсионер.

Семен Глузман: - Можно и так. Я же советский. Меня перевоспитывали, но не до конца. Я вижу много другой молодежи, которая лучше понимает ситуацию, которая хочет что-то знать для того, чтобы зарабатывать деньги профессионально, а не воровать. Проблема в том, что политики не допускают других. На мой взгляд, вот это страшная проблема. Пройдут еще и эти выборы. И мы опять увидим тех же. Еще хуже – появятся те, кто уже на депутатской пенсии.

Андрей Куликов: - Я думаю, что возвращение нескольких из них было бы полезным, на самом деле.

Семен Глузман: - Может быть. Я имею в виду тенденцию. Я общаюсь с молодыми политологами, некоторые из них просто обслуживают. Есть неграмотные журналисты. Такими их делают высшие учебные заведения. Видна же разница между владельцем телеканала и работающим там журналистом. Я не Вас имею в виду.

Андрей Куликов: - Я – не владелец телеканала.

Семен Глузман: - И не журналист?

Андрей Куликов: - Уже не журналист.

Семен Глузман: - Я в большой степени это вижу и это, на мой взгляд, трагедия, потому что все-таки должна происходить смена. Вот эта группа «Первое декабря». Она же состоит из очень старых людей, где я считаюсь молодым. Мне уже не тридцать лет – мне больше. То есть и в этом демократичном лагере те же процессы. Это не значит, что я должен плохо относится к себе или к Мирославу Поповичу. Понятно, что мы более защищены и наш голос более слышен, но мы должны были тут же немедленно уступить место каким-то сорокалетним.

Андрей Куликов:  - Но это при условии, что сорокалетние хотят занять Ваше место…

Семен Глузман: -  Я общаюсь с людьми. Они хотят, но не занять наше место, а участвовать в процессе европеизации Украины.

Андрей Куликов: - Ну так пусть участвуют.

Семен Глузман:  - Как-то у нас не получается.

Андрей Куликов: - Во время этой беседы мы несколько раз употребляли слово «верить».  Я тоже во многое верю или хочу верить, но даю предпочтение знаниям. Вы верите, что идет процесс европеизации. Знаете ли Вы, откуда он берется, а главное, можете ли вы сообщить это знание тем, кто прочитает нашу беседу? Что нам нужно знать, чтобы вера воплощалась?

Семен Глузман: - Подавляющее большинство людей из моего народа… Я не имею в виду бабушек, которые уже тяжело живут, но хорошо все помнят. Это физиологические процессы с памятью, когда люди помнят далекое прошлое, но не помнят то, что было сегодня. Так вот, подавляющее большинство людей уже отошли от мифа советской власти. Это другая ментальность. Да, есть наркоманы и алкоголики, но их меньшинство. Большинство моих сограждан хотят работать, но им негде работать в некоторых регионах. Поэтому они едут в другие места. Подавляющее большинство сограждан готово поверить в какого-то нового политического лидера, не смотря на разрушающее влияние Шустера. Не самого Шустера, а таких программ. Шустер не виноват. Он приглашает украинских политиков. Они демонстрируют все самое страшное и худшее, что могут. После этого я вижу, как люди разочаровываются в политике и в управлении страной вообще… Страной надо управлять. Мы же не можем жить в анархическом государстве. Такого не бывает. Есть значительная часть влияния журналистов. Это не значит, что они должны «оголубливать» каких-то персонажей и говорить о там, что «Нам нужен доктор Глузман в президенты. Или Мирослав Попович». Тут идет речь о том, что в стране очень много позитива. Посмотрите последние «Известия». Что показывают? В Колумбии или в Перу автобус упал… Ну упал… Как Путин когда-то сказа: «Она утонула». Во-первых, большинство наших сограждан плохо понимают, где это Перу находится. Ну падают там автобусы. Потому что такие водители, потому что... Какое это имеет отношение ко мне или к Вам? Где-то там наводнение и кто-то утонул. Наверное, это должно быть в бегущей строке, но что происходит у нас в Закарпатье? Да, показывают, но при этом нет отслеживания, нет анализа. Почему раньше в таком масштабе это не происходило? Потому что вырезали леса. И фамилии тех, кто вырезал леса и стал мультимиллионером, известны.

Андрей Куликов: - Я вот недавно прочитал в какой-то местной газете Ивано-Франковщины, что за все годы российской и советской оккупации такого вреда карпатским лесам не было причинено, как во время независимости. И это писал человек, который довольно сильно настроен националистически.

Семен Глузман: - И вот об этом нужно говорить. Не хотите называть фамилию – не называйте. В конце-концов, человек не осужден. Он купил домик на берегу Женевского озера и мы не можем поступать так, как говорят коммунисты – все забрать. Такого не может быть. Финансовая амнистия должна быть. Она может называться иначе, но все равно люди должны понимать, что этот ужас, в котором они живут, принесла не демократия, а жесткая анархия, где сильные сказали: «Это мой завод», а другие сказали: «Это моя труба». А мы в это врема рассуждали о каких-то высоких материях.

Андрей Куликов: - И очень коротко. Сильные сказали, сильные забрали. Как стать сильнее, чтобы больше у нас не забирали?

Семен Глузман: - Стать умнее.

Андрей Куликов:  - Спасибо.